دکتر یزدی الان حالش بد نیست. نهضت و اصولا تمام نهضت آزادی الان زیر فشار سختی هستند.  خیلی از دوستان نهضت و کسانی که عضو نهضت هستند، الان در زندان هستند، چند نفر دیگر را هم دارند به زندان می  برند. مثل آقای معتمدی مهر. به هر حال فشار خیلی زیادی روی نهضت هست. در شرایط فعلی حکومت تمام کوشش خودش را می کند تا نهضتی ها را مجهور کند. که از این طریق بتواند تمام سازمان را ملغی اعلام کند. البته نهضت هرگز زیر بار این مسئله نرفته است. و هرگز هم زیر بار این مسئله نخواهد رفت. در صحبت های آقای توسلی که حتما خواندید، از ایشان خواستند که اعلام برائت از نهضت بکند. چنین کاری را نه دکتر یزدی کرده اسات و نه آقای توسلی خواهد کرد. به هر حال دکتر خیلی خوب هستند و در حال حاضر مشغول نوشتن زندگی نامه خودشون هستند. جلد اول این زندگی نامه آماده شده و الان روی اینترنت هست و بقیه ی جلدها هم به مرور خواهد آمد. احتمالا هشت یا نه جلد دیگر. ایشان الان در خانه و تحت مراقبت هستند. و در شرایسط فعلی خاطرات خودشان را می نویسند.  

بله. مثلا کسی نمی تواند زیاد به خانه ی ایشان بیاید. دکتر شنبه شب ها جلسات قرآن داشتند، که  همه ی این ها تعطیل شده است. پنج یا شش نفر بیشتر هم زمان نمی توانند به خانه ی ایاشن بروند. همه و همه ی این محدودیت ها رو برای دکتر گذاشته اند.  

در حال حاضر خیر. و این البته یک دلیل می تواند داشته باشد. دکتر الان نظر مالی در وضعیت مناسبی نیستند و احتمالا فکر می کند که شاید خوب نباشه که دکتر را به این سن به زندان ببرند. قطعا برای حکومت در شرایط فعلی مقرون به صرفه نیست که دکتر در زندان باشد چون باید یک هزینه ی بالایی برای این کار بدهند. در هر صورت حداقل الان نمی خواهند این کار را بکنند. نهضت از سال 1388 تقریبا فعالیت چندانی ندارد غیر از مطالبی  که نهضتی ها گاهی به صورت منفرد می نویسند. مثلا دکتر یزدی چیزی را امضاء می کنه و مشابه این. به شکل تشکیلات نیست. مسئله ی اصلی الان همین فشار هست و بحث دیگه ای نیست غیر از موضوع آقای توسلی. حتما می دانید که آقای توسلی را یازده سال حبس دادند. یازده سال و پنج سال. در حال حاضر خیلی زیر فشار هستند. البته الان همه ی نهضتی ها زیر فشار هستنئ.  

در مورد نهضت اصولا من فکرم این هست، یعنی ما این جوری فکر می کنیم که نهضت نسبت به   گروه هایی که بعدا اصلاح طلب شدند یا مخالف این رژیم شدند، تفاوت های چشمگیری دارد. اول این که نهضتی ها در دولت بعد از گرفتن سفارت حضور نداشتند. یعنی در هیچ چیزی که بعدا اتفاق افتاد و حالا خیلی ها می توانند به آن معتقد باشند، در این مسائل دست های نهضتی ها پاک است. نهضت گروهی است که در این زمینه بر خلاف بقیه مشروعیت دارد. مثل آقای بهزاد نبوی یا کسانی که بعدها در دولت آقای خاتمی بودند. 

مثل بقیه بچه ها... همه ی این ها تا یک زمانی و به یک شکلی با این دولت بودند... داخل دولت بودند. نهضتی ها هرگز در این دولت  نبودند. این مسئله ی اول. مسئله ی دوم این است که نهضت به لحاظ یک ایدئولوژی سیاسی در مقابل حکومت یک رقیب است.... 

بله، البته آلترناتیو فکری. نه آلترناتیو سیاسی و یا گروهی. یک آلترناتیو کاملا فکری. تفاوت اصلی نهضت با بقیه گروه ها این است که نهضت به طور خیلی مشخص مسئله ی ولایت فقیه را رد کرده است و این دولت را یک دولت استبدادی می داند. نهضت این مسئله را عنوان کرده است و دکتر یزدی هم عنوان کرده اند که اصولا انتخابات آزاد در ایران بدون نظارت بین المللی نمی تواند صورت بگیرد. نهضت عنوان کرده است که باید به قانون اساسی اولیه که در پاریس به امضاء رسیده است، برگشت. تمام این ها باعث می شود که نهضت با بقیه ی گروه هایی که مخالف این رزیم هستند، تفاوت چشمگیری داشته باشد. من اصولا این نظر را دارم که باید گروه های مخالف رژیم را به دو گروه تقسیم کرد. یکی گروه هایی که بر سر اصول با این رژیم مخالفت می ورزند و دیگری گروه هایی که بر سر قدرت با حکومت مخالفت     می ورزند. نهضت آزادی بر سر اصول با رژیم مخالفت دارد. آقای رفسنجانی در طرف دیگر قضیه، سر اصول با حکومت بحثی ندارد. مسئله ی او قدرت است و برای قدرت با حکومت می جنگد. این دو را باید کاملا از هم جدا کرد. یا مثلا آقای خانمی... بسیاری از مخالفین دولت نمی-خواهند که ولایت فقیه برداشته شود. اما نهضتی ها کاملا بر این باور هستند که این نظام با تفکر ولایت فقهیی صد در صد کاری نمی تواند انجام بدهد. برای همین است که من معتقدم تفاوت های بنیادین بین نهضتی ها و سایر گروه ها وجود دارد. نهضتی ها از نظر فکری و عقیدتی برای حکومت یک رقیب هستند. یک آلترناتیوِ دینی که کاملا با چیزهایی که حکومت به آن اعتقاد دارد، مخالف است.  

به نظر من این ها تصور درستی ندارند. بسیاری از اصلاح طلبان فکر می کنند که اگر رژیم چهارچوب قانون اساسی عمل بکند و ولایت فقیه هم در همان چهارچوب تعبیر و تفسیر شود، مشکلات را می توان حل کرد. این در حالی است که ما باور داریم یکی از مشکلات اساسی این مملکت، خود ولایت فقیه است. یعنی شما به هر شکلی ولایت فقه را نگاه بکنید، مشکل سازاست. اصولا ولایت فقیه با اندیشه دموکراسی سازگاری ندارد. البته در حقیقت از ابتدا اشتباهی در این رابطه ها شد. اما در تجربه مشاهده کردیم که ولایت فقیه اصولا صد راه هموار کردن نهادهای دموکراتیک است. برای همین است که عرض می کنم این دوستان تصور می کنند اگر برگردند به قانون اساسی، مشکلات حل خواهد شد. زیرا در حقیقت این ها مخالف ولایت فقیه نیستند. همان طور که گفتم فکر می کنند اگر ولایت فقیه در چهارچوب قانون اساسی عمل بکند، می توان با آن همکاری کرد. ولی نهضتی ها اصولا اعتقاد دارند که ولایت فقیه یک سد بزرگ بر سر راه دموکراسی است و مادامی که این مشکل حل نشود، مشکلات دیگر هم حل نخواهد شد. 

.... دقیقا. حرف من این است که نهضتی ها بر سر مدیریت و اصول بحث دارند. در زمان حیات آقای خمینی حدود یک سال قبل از فوت ایشان، نهضت جزوه ی دویست صفحه ای با نام «ولایت مطلقه ی فقیه» در ایران منتظر کرده بود. تقریبا باید گفت که یک کتاب بود. در همان زمانی که آقای خمینی زنده بود، نهضت عنوان کرد ولابت فقیه مترادف با استبداد است. در حقیقت نهضتی ها از همان زمان خط خودشان را مشخث کردند. این در حالی است که بسیاری از گروه هایی که بعدا سر قدرت آمدند به راحتی توانستند با دولت ایران همکاری بکنند. ولیکن نهضتی ها هرگز همکاری نداشتند. از همان ابتدا بحث بر سر این بود که این ولایت فقیه به شکلی که دارد پا می گیرد، هرگز نمی تواند در راه دسترسی به نهادهای دموکراتیک ایران را کمک کند و سعی کند که نهادهای دموکراتیک ساخته شوند. به همین دلیل است که اختلاف نهضتی ها با کسانی که سر قدرت هستند و با آقای خامنه ای کاملا ریشه ای است. مسئله ی دیگر که حتما شنیده اید و بسیار زیاد در مورد آن صحبت شده است این است که آقای خامنه ای شخصا با بچه های نهضت مثل دکتر یزدی و چند نفر دیگر اختلاف دارد. این یک اختلاف کاملا شخصی است و مقداری از آن مربوط می شود دوران اول انقلاب و نزدیکی دکتر یزدی با آقای خمینی. شاید چیزهایی مثل حسادت. مسائلی که در ابتدا درست شده بود. به خاطر همین است که می گویم مسئله ی خود آقای خامنه ای با دکتر یزدی و بسیاری از دوستان نهضتی، مسئله ی شخصی است. یک مسئله کاملا شخصی.

بله ...، همین طور است که شما می گویید. در مورد آقای قابل هم همین طور بود. آقای قابل جبهه مشارکتی بود، اما او هم به ولایت فقیه به این شکلی که آقایان مطرح می کنند اغتقادی نداشت. به همین دلیل هم خیلی تحت فشار قرار گرفت. حبس و سال ها حبس. مسئله ی دیگه ای هم که بارها در مورد آن صحبت شه است و شما هم حتما می دانید، این است که در شرایط فعلی و از همان ابتدایی که این نظام بر سر کار آمد، این ها با تشکل با گروه با حزب ...

... بله، کاملا با کار تشکیلاتی مخالف هستند. نهضت هم سازمانی است در نهایت تشکیلات. البته این  درست است که مثل بقیه گروه ها عضوگیری نکرده است و گسترش آنچنانی نداشته است، اما نهضتی ها در عمل نشان داده اند که اگر بر سر قدرت باشند و قدرتی داشته باشند چون دارای تعامل فکری هستند، به راحتی می توانند تاکتیک بکنند. یعنی از نظر نظم و ساختار تشکیلاتی بسیار انسان های کارآمدی هستند. به عنوان مثال آقای توسلی را در نظر بگیرید. وقتی سابقه ی او را بررسی کنید، می بینید که در شهرداری تهران، بسیاری از این مدل های ترافیک و کارهایی که در تهران انجام شده است، توسط اقای توسلی مطرح شده اند. همه ی نهضتی ها  تحصیل کرده هستند و بسیاری از آن ها در خارج از ایران تحصیل کرده اند. اصولا هم به نظم،قانون، کار مشترک و کار گروهی اعتقاد شدید دارند. این چیزی که در نظام جمهوری اسلامی نباید انجام شود و گویی انجام آن گناه است. در جمهوری اسلامی به محض این که یک گروه، شکل تشکیلات پیدا می کند، حکومت آن را برنمی تابد. این همان کاری است که در حال حاضر رژیم با نهضت می کند. 

... ببینید در حال حاضر صد در صد امکان این کار فراهم نیست. نهضت در حال حاضر بحث بر سر این مسئله دارد که این مشکلات و شرایط فعلی را آقایان درست کرده اند. وقتی که مملکت را به این شکل اداره می کنند. وقتی که در انتخابات تقلب می کنند و یا آدمی را سر کار می آورند که به هیچ یک از اصول حکومت داری نه اعتقادی دارد و نه حتی در مورد آن چیزی می داند، طبیعی است که این مشکلات به وجود خواهد آمد. به هر حال این مشکلات را آقایان ایجاد کرده اند. از نظر نهضت تنها راهی که کمک می کند ایران از این مشکلات بیرون برود این است که به یک روال دموکراتیک برگردد. یک روش کاملا دموکراتیک. دولتی که از طرف مردم مشروعیت داشته باشد. دولتی که مردم آن را قبول داشته باشند. تنها راهکار به نظر من همین است. یک دولت دموکراتیک. دولتی که مردم مشروعیت آن را قبول بکنند و با آن همکاری بکنند. مادامی که این دولت به همین شکلی که الان هست، ادامه داشته باشد به طور کل مشروعیتش را از دست خواهد داد. همین طور که در حال حاضر در بخش زیادی از مردم از دست داده است. این دولت نمی تواند با مشکلات اقتصادی، مشکلات سیاسی و مشکلات خارجی که الان گریبان  گیرش هست نمی تواند دست و پنچه نرم کند. این کاملا شکل علمی دارد. دولت هایی که پشتوانه مردمی ندارند، وقتی که تصمیم می گیرند نظام اقتصادی یا سیاست های خارجی خود را سر و سامان دهند، در این کار موفق نخواهند شد. این مسئله خیلی چیز جا افتاده ای لست. این یک مسئله ی کاملا علمی است که دولت ها در صورتی می توانند به این کارها دست بزنند که پشتوانه مردم را داشته باشند. اگر فاقد پشتوانه ی مردمی باشند، در این کار موفق نخواهند شد. راه حل نهضت در شرایط فعلی این است که این نظام باید کاملا تسلیم نهادهای دموکراتیک بشود و شکل دموکراتیک پیدا بکند، تا بتواند بر مشکلاتی که الان رودررو دارد، فائق آید.  

من خودم شخصا خیر. در حال حاضر خبرهایی از داخل داریم که صحبت هایی بین آقای خامنه ای و بقیه می شود. در حقیقت آقای خامنه ای هنوز شخصا به آن جمع بندی که باید برسد، نرسیده است. آقای خامنه ای فکر می کنند هیچ راه حل دیگری غیر از مدیریت ایشان وجود ندارد. از نظر من تا زمانی که آقای خامنه ای به جمع بندی لازم نرسد، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. در حال حاضر آقای خامنه ای بخش اعظم سپاه را در پشت سر خود دارد و اصولا یک حلقه ای دور ایشان هست. تا زمانی که این حلقه نشکند و مادامی که این طرز تفکر به چالش کشیده نشود، من خودم شخصا فکر نمی کنم اتفاقی بیافتد. از نظر من کسانی که فکر می کنند که با انتخابات آزاد می شود کاری کرد - که البته انتخابات  اصلا نمی تواند آزاد باشد - و یا کسانی که تصور می کنند با این نوع تفکر می شود به شکلی کنار آمد، کاملا اشتباه می کنند. این ها هر بار که وارد حلقه ی نظام می شوند، هر بار که وارد گود انتخابات   می شوند، بازنده هستند. این به همیان دلیل است که گفتم. آقای خامنه ای و کل نظام هنوز به این جمع بندی نرسیده اند که باید یک نوع دیگری تفکر بکنند. من هیچ امیدوار نیستم که در شرایط فعلی با این منش و روشی که آقای خامنه ای دارد، بتوان کاری در ایران کرد.  

اصلا...، اصلا...؛ من و بسیاری از دوستان ملی و مذهبی تصور می کنیم هر گونه مشارکت در این بستری که الان فراهم است، کاملا محکوم است. به این دلیل که هیچ چیز را عوض نمی کند. در شرایط فعلی رژیم از آقای خاتمی می خواهد که معذرت خواهی کند تا بتواند وارد گود بشود. آقای خاتمی هم چند روز پیش گفته است که این ها اجازه نمی دهند اصلاح طلبان وارد گود بشوند. او خوب می داند که تفکر رژیم هنوز به این جمع بندی نرسیده است که اجازه بدهد گروه ها به طور آزاد وارد گود بشوند. تا زمانی که شورای نگهبان و کلا همه ی تشکیلات و نهادها شکل و سر و سامان نگیرند و برخی از آن ها تعطیل نشوند و به قانون اساسی برنگردند، هیچ کاری در ایران میسر نیست. کسانی هم که سعی می کنند وارد این گود بشوند، به نظر من کاملا دست خالی برمی گردند. این کاری که آقای خاتمی کرد و در انتخابات گذشته خودش رفت و شرکت کرد، گروه های مختلف رو خیلی متاثر کرد. این مسئله که مجدد صحبت از این مسائل بکنند که در انتخالات شرکت کنید و مثل این حرفها، تنها تاثیری که دارد این است که فقط پروسه را به تاخیر می اندازد. پروسه به این تعبیر که در حقیقت به یک جایی باید رسید که این رژیم بفهمد بیشتر از این نمی شود جلو رفت. برای همین است که   می گویم هر کسی وارد این بازی بشود، وارد این گود بشود، با شرایطی که رژیم در شرایط فعلی برای او خواهد گذاشت، هیچ سرانجام مطلوبی نخواهد داشت. 

من خودم بر این اعتقاد هستم که این مسائل به خاطر مشکلات اقتصادی است که روز به روز هم بیشتر می شود. دولت به هر حال مشکل مشروعیت سیاسی در ایران دارد. اصلا هم نگران این نیستند که آمریکا یک یا دو تا از تسلیحات هسته ای را بزند. من فکر می کنم که آقایان حتی خوشامد هم بگویند به این مسئله. به خاطر این که شاید فقط از این طریق است که حکومت می تولند یک مقدار دیگر خودش را بر این اوضاغ و احوال مسلط بکند. من کاملا با شما موافق هستم که در شرایط فعلی رژیم از این که وارد یک کنش جدید با آمریکا بشود، استقبال خواهد کرد. حکومت می داند که آمریکا وارد یک جنگ طولانی با ایران نمی شود، آمریکا در ایران سرباز پیاده نمی کند. بحث اصلی آمریکایی ها و اوباما این است که نمی گذارند ایران اسلحه ی اتمی بسازد. بنابراین تنها کاری که    می کنند شاید چند تا از سایت های اتمی را بزنند. این فرصت خوبی برای حکومت ایران است تا تبلیغات بکند. یا دولت را که در شرایط فعلی مشکلات زیادی دارد، به این شکل بسیج بکند. بسیج نه به این معنی که همه ی مردم را بسیج بکنند. بلکه به دنبال این ماجرا یک خفقان دیگر بیاورند و بتوانند آن خفقان را توجیه کنند. برای همین من کاملا معتقدم که رژیم به یک نوع حمله ی نظامی از طرف آمریکا خوشامد خواهد گفت. به همین دلیل است که من خودم شخصا خیلی مخالف هستم؛ هم مخالف تحریم ها هستم و هم مخالف حمله ی نظامی به ایران. طبقه متوسط جامعه ی ایران به خاطر تحریم های اقتصادی زخم می خورد. اگر حمله ی نظامی به ایران هم باشد که آقایان کاملا با آن بازی خواهند کرد تا بتوانند یک توجیه درست کنند و جو جدیدی ایجاد نمایند و احتناق جدید در جامعه ی ایران بیاورند. این مسأله در شرایط فعلی به نفع جنبش دموکراسی در ایران نیست. 

از نظر من ایران باید کاملا خود را به سازمان انرژی هسته ا ی باز بکند. فرصتی به خودش بدهد که اعتماد سازی بین المللی بکند. من تصور می کنم اگر ایران خود را کاملا باز بکند و یک سری محدودیت ها را قبول کند و همچنین در مدت زمان این اعتمادسازی، بتواند به یک رژیم معقول برگردد و اگر کاری باید رابطه با تغییر تشکیلات انرژی هسته ای بدهد، اتفاق خوبی خواهد بود. در شرایط فعلی راه حل به نظر من همین است. ایران باید کاملا خود را به سازمان انرژی هسته ای  بین المللی باز کند. بعد اعتماد سازی کند هر چیزی را لازم است متوقف شود، متوقف کند. در غیر این صورت با شرایط فعلی و مشکلی که حل نشده، بهایی که ایران خواهد پرداخت، بهای بسیار بالایی خواهد بود. 

نهضت از ابتدا اشغال سفارت را کاملا مغایر منافع ملی می دانست. ما اعتقاد داریم که یک گروهی که کنش های رادیکال در ایران داشت، سفارت را گرفتند. نه به خاطر مخالفت با آمریکا؛ بلکه      می خواستند دولت موقت را از کار بیاندازند. موفق هم شدند. با این کار یک دولت معتدل را مجبور به استعفا کردند. اشغال سفارت در جهت منافع مردم ما نبود. از جمله ضررهایی که اشغال سفارت  به ایران زد؛ جنگ بود. دیگر این که باعث شد ایران در عرصه ی بین ا لمللی دولتی تلقی بشود که به نُرم ها، آرمان های بین المللی و به قوانین بین المللی هیچ احترامی نمی گذارد. بنابراین اشغال سفارت دقیقا ضد منافع ملی ما بود. البته در حال حاضر اگر شما با افرادی مثل آقای عبدی گفتگو کنید، یا با کسانی که  سفارت را گرفتند بحث کنید، همه معتقدند که این کار در زمان خودش معنی می داده است. در حالی که هیچ معنی نمی داد و واقعا در جهت ضد منافع مملکت ما بود و خیلی به ویرانی ایران کمک کرد. جنگ را به ما تحمیل کرد و به روی کار آمدن یک قدرتِ و حکومت رادیکال در ایران بسیار کمک کرد. در حقیقت این کار هیچ به نفع سیاست مملکت نبود و جنگ هم که نه به نفع اقتصاد بود نه به نفع سازندگی مملکت. گرفتن سفارت یک عمل کاملا مخرب بود. یک عمل کاملا مغایر منافع ملی ما بود که متاسفانه در یک برشی صورت گرفت. دولت موقت و نهضتی ها از اول مخالف این کار بودند.  به همین دلیل هم دولت بازرگان استعفاء کرد. 

بعد از این که ایران موفق شد در سال 1982 ارتش عراق رو از ایران بیرون بکند، نهضتی ها با این مسئله که ایران وارد حیطه و کشور عراق بشود، کاملا مخالف بودند. دکتر یزدی حرفشان این بود که الان ما کشوری بودیم که مورد تهاجم دشمن خارجی قرار گرفته ایم، وقتی ما وارد خاک یک کشور دیگر می شویم همین تلقی در مورد ما هم درست است. دکتر یزدی در آخرین دیداری که با آقای خمینی داشتند، پس از چند سال این مسائل را مطرح کردند. فکر می کنم یک سال قبل از فوت آقای خمینی بود. خود آقای خمینی درخواست کرده بود که دکتر در مورد جنگ با ایشان صحبت بکند. دکتر یزدی این بحث را مطرح کرده بود که حالا شما فکر کنید که ما رفتیم داخل خاک عراق و توانستیم بغداد را هم تصرف کنیم. در آن زمان بحث این بود که ما بغداد را بگیریم و جنگ را در آنجا متوقف کنیم. دکتر به آقای خمینی گفته بودند که حالا شما فرض بکنید که ما بغداد را هم گرفتیم که البته نمی توانیم. ولیکن اگر بغداد را گرفتیم، بغداد یک شهر بزرگ است. چطور می شود این شهر را اداره کرد؟ یک کشوری که وارد خاک کشور عراق شده است و اصلا به جغرافیا و فرهنگ آن کشور آشنا نیست، چگونه     می خواهد این شهر را اداره کند؟ آقای خمینی بعد از این که همه ی صحبت های دکتر را شنیده بود، گفته بود؛ من با همه ی استدلال های تو موافقم ولی مجددا برگشته بود به همین بحث که ما باید بغداد را بگیریم. نهضت کاملا مخالف این جریان بود. بحث نهضت از اول این بود که ما باید بعد از آزادی خرمشهر جنگ را متوقف می کردیم. زیرا ادامه ی جنگ به نفع ما نبود. ما نمی توانیم در جنگ پیروز شویم. با کاری که آمریکا می کند و دنیای غرب می کند و اسلحه به صدام حسین می دهد. ما نمی توانیم در این جنگ پیروز بشویم. البته  دیدیم که چنین چیزی هم شد. در آخر ایران نتوانست در این جنگ پیروز شود. و هر دو کشور آنچه در توان داشتند از منابع خود را صرف این جنگ کردند، بدون این که نه صدام حسین برنده کامل باشد نه ایران برنده باشد. در هر صورت نهضتی ها با  ادامه ی جنگ پس از این که ایران توانست صدام حسین را از خرمشهر بیرون بکند، مخالف بودند. نهضتی ها آن زمان را نقطه ی عطفی می دانستند. اعتقاد داشتند که آن زمان باید مصالحه ای بشود. البته آن زمان، زمانی بود کشورهایی مثل عربستان سعودی و بقیه حتی حاضر بودند به ایران غرامت بدهند و جنگ در اوج توفیق ایران تمام می شد. ولیکن متاسفانه نشد. کسانی مثل آقای رفسنجانی و  آقای خامنه ای در شورای جنگ بودند. همه ی این ها با توقف جنگ مخالف بودند. همه روی این نکته تکیه می کردند که ما باید بغداد را بگیریم. که البته اصلا امکان پذیر نبود. به خاطر این که هیچ کدام از آن ها اهل حساب و کتاب نبودند. سیاست خارجی نخوانده بودند. تاریخ جنگ نخوانده بودند. اصلا واقف به این مسائل نبودند. متاسفانه سیاست گذاری جنگ به دست کسانی افتاد که در این مورد تجربه نداشتند و متاسفانه جنگ یک سال قبل از فوت آقای خمینی پایان پذیرفت. هیچ نتیجه ای هم غیر از این همه در ضرر برای ایران نداشت. 

شاید هم نتوانیم به آن امنیتی بگوییم. این ها بیشتر در این فکر بودند که جنگ را پیروز می شوند و دیگر کسی نمی تواند به این دولت حرفی بزند. بحثی هم نمی توان کرد. آقای رفسنجانی هم بعد از پیروزی بر عراق، رهبر سازندگی در ایران می شود و یک سری از این مسائل که خودتان هم    می دانید. این ها در یک دنیای دیگر زندگی می کردند. دنیایی که متاسفانه حقیقی نبود. دنیایی که در آن قدرت حرف اول را می زد نه حقیقت یا منافع مردم. متاسفانه وقتی که زندگی آقای رفسنجانی و یا زندگی آقای خامنه ای را بررسی می کنیم، چیزی که در آن مطرح نیست، منافع مملکت است. نه منافع ملی مطرح است و نه منافع مردم ایران. من بارها و بارها این مسئله را گفته ام که آدم بسیار متاثر می شود از این که آقای رفسنجانی یکی از پایه گزاران فجایعی بود که ما الان در ایران داریم می بینیم. هنوز هم متاسفانه می خواهد در این مملکت بازی بکند. این آدم را متاثر می کند. 

بله...، بله...؛ به قول شما طلبکار هم هستند. هیچ هم در صدد این نیست که از مردم معذرت خواهی بکند. که این کار به نظر من یک عمل بسیار مثبت است. رهبری که با مردم خودش  صادق باشد و با مردم به صورت صادقانه حرف بزند. متاسفانه هنوز چنین کاری صورت نمی گیرد. همان طور که گفتم این برمی گردد به این که دعوای آقای رفسنجانی و آقای خامنه ای بر سر قدرت است. این ها وقتی که صحبت از اصول می شود، هیچ دعوایی با هم ندارند. یعنی اگر آقای خامنه ای به آقای رفسنجانی بگوید که آقا جان... من حاضرم، هما ن طور تو می خواستی، من ولی فقیه باشم و تو همان طور که می خواستی، رئیس جمهور مملکت باشی و مملکت را هر دو با هم اداره کنند، هیچ مشکلی با هم نخواهند داشت. این همان چیزی بود که آقای رفسنجانی بعد از انتخابات 84 می دید. 

من جدیدا در یک مصاحبه ای گفتم که اگر آقای رفسنجانی در انتخابات 84 این واقعه را به خدا واگذار نمی کرد و می آمد به سمت مردم و به شکل درستی به مردم که در حقیقت صاحبان واقعی مملکت هستند واگذار می کرد، شاید این تقلب در این شکل و به این عظمت در انتخابات 88 صورت نمی گرفت. یکی از مشکلاتی که ما در انتخابات 84  و حتی زودتر از آن زمانی که آقای خاتمی سر کار بود داشتیم، این بود که اگر آقای رفسنجانی پشت سر آقای خاتمی می ایستاد و در آن زمان  موضع درست می گرفت، شاید ما اصلا به 84 و 88 هم به این شکل نمی رسیدیم. ولیکن ایشان فکر قدرت و مصالح خودش بود نه به فکر مصالح مملکت. بنابرای متاسفانه کار به اینجا کشیده شد. 

خیر. من متاسفانه فکر نمی کنم مراجعی که در شرایط فعلی در ایران هستند کاری بکنند. حالا آقای صانعی یا بقیه مراجع بعضی وقت ها سر بعضی از مسائل پایی جلو می گذارند. روحانیت در گذشته خیلی جهت دهنده بود. وقتی که وارد معرکه سیاست می شد برای خودش یک تشکیلات بود. تشکیلات به معنی این که یک نهاد بود. وقتی که عمل می کرد خط  داشت. یک سری برخوردهای کاملا مطالعه شده روی نظام استعداد بقیه داشت. چنین چیزی را من در شرایط فعلی نمی بینم. متاسفانه فکر می کنم ایران از آن دوره گذشته است. الان در ایران نیروی جوان در صحنه است، گروه های مختلف سیاسی درست شده است و ... کلا یک چرخش عظیمی کرده است. در حال حاضر نمی توانیم برگردیم به دورانی که یک کسی به اسم آقای خمینی بیابد جلو و بقیه مردم پشت سر او بایستند. من فکر کنم این دوران دیگر گذشته است. صد در صد پشتیبانی علما در هر حرکتی که در ایران بشود، بسیار جهت دهنده خواهد بود، من فکر نمی کنم چنین چیزی صورت بگیرد که علما نقش اول را بازی کنند. به لحاظ تجربی ثابت شده است روحانیتی که با مردم وارد تعامل بشود و بماند با مردم، این روحانیت جایگاه خودش را در آینده ایران حفظ خواهد کرد. ولی من اصولا در شرایط فعلی درون حوزه خیلی چیز منسجمی نمی بینم. متاسفانه در حقیقت حتی استقلال حوزه را هم از حوزه گرفته اند. مردم را زیر فشار می گذارند برای این که به سمت یک مرجع دیگر بروند. این دوران به نظر من کاملا گذشته است. 

دقیقا. یکی از مسائلی که می خواستم در مورد آن صحبت کنم، همین مسئله بود. می خواهم بگویم من و شما و بسیاری از آدم های دیگر که بسیار به مذهب احترام می گذاریم، بعد از این تجربه می خوایم هر دولتی که در ایران بر سر کار می آید، هیچ کاری به مذهب نداشته باشد. نه این که به مذهب پشت بکند؛ نه ... مذهب ستیز نباشد. نمونه ی آن در حال حاضر در ترکیه اتفاق افتاده است. در هر صورت ترکیه هم یک مدل است. کسانی الان در ترکیه بر سر قدرت هستند یک نوع سکولاریزم جدید دارند. من یک مقاله داشتم در این رابطه که در ترکیه چطور توانستند فرهنگ سیاسی را تغییر بدهند. یک سکولاریزم دین ستیز را تبدیل کردند به یک سکولاریزمی که حاضر است با دین وارد تعامل بشود. اما در ایران من فکر نمی کنم این اتفاق بیافتد. در ایران ما اصولا وارد یک جو و فرهنگ سیاسی دیگری شده ایم. کاملا  یک فرهنگ دیگر. یکی از مثال های من این است که حتی آقای موسوی و آقای کروبی هم نسبت به آن اول که وارد این کارزار شدند، بسیار تغییر کرده اند. 

دقیقا. چیزی که در این ها تغییر کرده، این است که این ها هم در ابتدا به خودی و غیر خودی اعتقاد داشتند. خودی و غیر خودی هم لزوما سکولار و غیر سکولار نبود. حتی بسیاری از مراجعی که با   این ها مقابله می کردند، غیر خودی بودند. خیلی ها غیر خودی بودند. ولیکن خط و مرزها همه شکسته شده است. هم آقای موسوی و هم آقای کروبی می دانند که هر کسی یا در حقیقت موافق رژیم است، یا طرفدار دموکراسی. حالا کسانی که طرفدار دموکراسی هستند، می توانند مذهبی و یا سکولار باشند، به هر شکلی می توانند باشند. چیزی که به نظر من در این نوع روند فکری مهم است، این است که چنان نظامی باید در ایران درست کرد که در آن سکولار به مذهب احترام بگذارد و مذهبی هم اعتقاد داشته باشد که نباید مذهب را وارد حکومت کرد. اگر این اتفاق در ایران بیافتد، می توان گفت که شاهکاری اتفاق افتاده است. 

من این بحث را با دوستان ملی و مذهبی و بقیه دارم که نباید به آمریکا و به هر کشور خارجی اجازه داد که مسئله ی انرژی هسته ای را با ایران حل کند؛ ولیکن نسبت به حقوق بشر در ایران بی تفاوت بماند. این به نظر من خطرناک است. ما به عنوان نیروهای مخالف صد در صد باید این مسئله را دنبال کنیم که اگر روزی آمریکا و هرکشور خارجی توانستند مسئله ی انرژی هسته ای را با ایران حل بکنند، سرلوحه ی کار با ایران باید بحث حقوق بشر قرار بگیرد. یعنی نباید اچازه داد که غرب نسبت به این مسئله در ایران بی تفاوت بماند. من مطمئن هستم که گروه های مخالف خارج از کشور نمی گذارند که بحث حقوق بشر از این لیست بیرون بیاید. ولی در مورد خود غربی ها این امکان وجود دارد که پس از حل مسئله ی هسته ای با ایران، وارد هیچ نوع مقابله ای با ایران نشوند. ما نباید اجازه بدهیم که چنین اتفاقی بیافتد. من بارها با دوستان ملی مذهبی در این مورد صحبت کرده ام که این کار نباید انجام پذیرد که غربی ها با ایران بر سر انرژی هسته ای به جمع بندی برسند و نسبت به مسئله ی حقوق بشر در ایران بی تفاوت بمانند. 

من فکر می کنم غرب اگر بر سر انرژی هسته ای با ایران به جمع بندی برسد، دیگر خیلی کاری به ایران نداشته باشد. این خیلی من را نگران می کند. ایرانی ها این قدر به این قضیه زمان داده اند و این قدر این قضیه از طرف اسرائیلی ها بزرگ نمایی شده است که اگر غربی ها بر سر مسئله  ی انرژی هسته ای با ایران به توافق برسند، این را یک پیروزی برای خود قلمداد می کنند. بنابراین وارد این حیطه ها حداقل به این زودی ها نخواهند شد. ما نباید اجازه بدهیم که چنین کاری صورت بگیرد. نباید بگذاریم که کشورهای غربی نسبت به مسائل حقوق بشر در ایران اغماض از خود نشان بدهند یا این که بی تفاوت باشند. این بسیار خطرناک خواهد بود. 

نظام مطلوب من یک نوع نظام دموکراتیک است که همه ی نیروها بتوانند در آن شرکت کنند. نظامی که در آن نیروهای سکولار به مذهب احترام بگذارند و نیروهای مذهبی هم به حق و حقوق انسان های سکولار احترام بگذارند. یعنی من کاملا به یک نوع "سکولاریزم به دین احترام گذار" اعتماد خواهم کرد. در دنیای سکولاریزم، یک سکولاریزم است که به سکولاریزم نوع فرانسه معروف است. سکولاریزمی که در مقابل مذهب خیلی اگرسیو (پرخاشگر) است. یک نوع دیگر، "سکولاریزم آمریکایی" است. این دو کالا با هم فرق دارند. این اتفاقی که در حال حاضر در ترکیه افتاده است. دقیقا همین است که سکولاریزم اگرستیو (پرخاشگر) را به سکولاریزم پسیو (منفعل) تبدیل کرده اند. در آینده ایران من علاقه دارم که یک نظام کاملا دموکراتیک داشته باشیم. انتظار من این است که نیروهای سکولار به دین مردم، به دیانت مردم، به عقاید و سنت های مردم، کاملا  احترام بگذارند و طرف مقابل هم به نوع مشارکتی که افراد سکولار در دولت آینده خواهند داشت، احترام بگذارد.