پیش درآمد
مهندس علی افشاری، دانشحوی دکترای مهندسی سیستم دردانشگاه جورج واشنگتن وازفعالان سرشناس سیاسی امروز واز رهبران دیروز جنبش دانشجویی است.
مهندس علی افشاری این روزها ساکن آمریکاست. سفر به واشنگتن بهانه ای شد برای انجام این مصاحبه، که موضوعاتی همچون جنبش دانشجویی، تحریم فعال جنگ، جنبش سبز و ناکامی هایش وانتخابات پیش روی مجلس محورهای عمده آن بودند. درادامه مشروح این مصاحبه تقدیم خوانندگان گرامی رسام خواهد شد.
پس از عرض سلام وخسته نباشید وتشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. اجازه دهید، اولین پرسش را به یکی از آخرین نوشته های حضرتعالی دربارۀ "علیه قلمرو عمومی" اختصاص دهم. دراین نوشتار تمرکز شما برنوعی آسیب شناسی روشنفکر قلمروعمومی بوده است. دیالوگی که پس از انتشار بیانیه "مخالفت فعال با جنگ" جریان یافت، بخش بزرگی ازآن ناظر بهمین آسیبهایی بود که شما دراین مقاله به آن اشاره داشته اید وعملاً نشان داد که کنش سیاسی دست کم درشرایط کنونی نمی تواند ازنقدهای گزندۀ منتسبین به جریان روشنفکری قلمرو عمومی، درامان بماند. ازسوی دیگر مواضع برخی منسوبین به این جریان پیرامون تعریف روابط ایران با جهان خارج هم نشان داد، که عیلرغم چرخش گفتمان این گروه از "عدالت" به " آزادی دموکراتیک"، اما دربعد سیاست خارجی همچنان گفتمان دهه "شصت" شمسی را دنبال می کند. تا چه اندازه تغییر در"رویکرد خارجی روشنفکری قلمرو کنونی" را برروند گذار به دموکراسی بعنوان یک "خیر عمومی" مؤثر می دانید؟ ابتدا توضیح بدهد که روشنفکر " قلمرو عمومی " یک منش است نه جریان سیاسی. طبیعی است که به مباحث سیاسی از منظر مصلحت عمومی می پردازد . اما این نگاه حالت یکپارچه و ارائه راهبردی مشخص ندارد بلکه به نقد راهبرد های موجود می پردازد. به نظر من نگاه کلاسیک و جنگ سردی به روابط بین الملل که متاثر از دیدگاه ایدئولوژیک است ،با خیر عمومی در تعارض است. خیر عمومی را بر اساس تناسب با منافع ملی می گویم. روشنفکر قلمرو عمومی اگر در مدعایش صادق است و نمی خواهد در پس این عنوان جذاب، اغراض و آرزو های سیاسی خاص خود را بپوشاند، باید اجازه بدهد قلمرو عمومی در این خصوص شکوفا شود. این شکوفایی نیازمند یک گفتگوی ملی است . در گفتگو انگ زنی ،ترور شخصیت ،اتهام زنی بلا استناد و کلا سنگین کردن فضا جایی ندارد. روشنفکر قلمرو عمومی باید امنیت و فراغتی برای طرح همه دیدگاه های پیرامون بحران خارجی و جنگ احتمالی فراهم سازد تا قدرت استدلال و اقناع عمومی تعیین کننده انتخاب عمومی شود. نه اینکه با برچسب زنی ها دیدگاه های رقیب را حذف کند و یا به حاشیه براند.
تا چه اندازه گفتمان رایج کنونی درنگاه به جهان خارج را ناشی از تعلق فکری روشنفکران کنونی به جریان "چپ" می دانید؟ در بین روشنفکران نسل قدیم تقریبا جو چپ سنتی حاکم است. اما در نسل های جدید چنین نیست. دیدگاه پراگماتیستی و جهان نگر اقبال بیشتری دارد. کلا دو گانه چپ و راست توضیح دهنده برای تنوع دیدگاه ها در نسل جدید پیرامون روابط بین الملل نیست. از هر دو دیدگاه برداشت های گوناگونی وجود دارد. اما در قیاس با ایدئولوژی غلبه با منافع ملی است.
یکی از مهمترین مسائل پیش روی کشور مسأله انتخابات مجلس شورای اسلامی است، به باور شما درفضای کنونی، اتخاذ چه سیاستی از سوی جنبش سبز، اگر بتوان کلیت منسجمی را برای آن درنظر گرفت، می تواند حاکمیت را به گردن نهادن به مطالبات ملی، وادارد؟ به نظر من شرایط جامعه و رکود حاکم بر آن اجازه نمی دهد که کلیت جنبش سبز بتواند در انتخابات فعالیت بزرگی انجام دهد که منجر به گردن نهادن حاکمیت به مطالبات ملی شود. به نظر من دعوت به تحریم ، گرم نکردن تنور انتخابات نمایشی ، تقویت و گسترش شبکه های اجتماعی و گسترش گفتمان و مزیت های انتخابات آزاد و منصفانه می تواند سیاست های مناسبی برای جنبش سبز باشد. همچنین به رصد کردن و دیده بانی عملکرد حکومت در نمایش های انتخاباتی بپردازد تا پیرامون تخلفات و انحرافات از یک انتخابات واقعی برای عموم مردم افشاگری نماید.
بعنوان یکی ازلیدرهای جنبش دانشجویی، رویکرد کنونی این جنبش را درمقایسه با دهۀ هفتاد وهمچنین گفتمان دوران اصلاحات چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا به نظر شما جنبش رادیکال تر شده است، متعادل تر شده است ویا کلاً فضای گفتمان کنونی حاکم برآن چگونه است؟ البته دیگر عمر فعالیت دانشحویی بنده تمام شده است. اما شرایط کنونی فعالیت جنبش دانشجویی با دهه های هفتاد و هشتاد فرق زیادی کرده است. در حال حضار فشار سنگینی بر روی فعالان دانشجویی وجود دارد. جو سنگین پلیسی دیگر اجازه فعالیت علنی و رسمی را نمی دهد. از اینرو جنبش دانشجویی در حال تغییر فاز به رویکرد غیر رسمی و پوشیده است. کنش های اعتراضی دانشجویی بعد از این عمدتاً حالت ناگهانی و موردی خواهند داشت که توسط نیرو های ناشناخته به صورت شبکه ای سازمان دهی می شوند. مواضع و مطالبات در مجموع در قیاس با نسل های قبای رادیکال تر شده است و شکاف جنبش دانشجویی و دانشگاه بیشتر گشته است. اما جنبش دانشجویی قدرت سابقش را ندارد.
به باور برخی، آرمانگرایی جنبش دانشجویی وعدم عملگرایی سیاسی، یکی از علل وعوامل، سرخوردگی این جنبش درمقاطع مختلف بوده است. تاچه اندازه با این گزاره موافقید؟ من موافق نیستم. آرمانگرایی نقطه قوت و از مشخصه های اصلی جنبش دانشجویی است. آرمانگرایی باعث تاثیرگزاری جنبش دانشجویی در مقاطع مختلف تاریخ معاصر ایران شده است و گرنه وضعیتی مشابه گروه های حرفه ای سیاسی پیدا می کرد. البته نسل های اخیر جنبش دانشجویی عقلانیت و آرمانگرایی را پیوند داده اند تا بر اساس آنالیز فرصت ها و تهدید ها و عقلانیت انتقادی نقشه راه رسیدن به آرمان ها را ترسیم کنند.
اجازه دهید، به یکی از علاقمندی های شخصی شما که هم درنوشته های شما پیداست وهم درمحافل مختلف درزمرۀ ویژگیهای شخصیتی بارز است گریزی هرچند کوتاه داشته باشیم وآن علاقۀ وافر شما به مطالعۀ تاریخ معاصر ایران وبویژه از دوران مشروطه به این سو است. آیا این یک علاقۀ شخصی است ویا تلاشی برای ترسیم یک تز سیاسی برپایۀ تجربیات گذشته؟ هم علاقه شخصی است و هم تلاش برای عبرت گرفتن از گذشته و عدم تکرار خطا در موقعیت های مشابه. این بررسی های تاریخی در عین حال کمک می کند تا راهبرد های سیاسی بهتر و موثر تر تدوین شوند. بدون نگاه تاریخی درست نیم توان راهبردی را برای گذار به دموکراسی در ایران تجویز کرد. وضعیت کنونی ما محصول گذشته است. کشف گره ها و آسیب شناسی گذشته می تواند تضمین گر موفقیت تلاش های کنونی باشد.
نگاه کنونی جامعۀ ایران بویژه روشنفکران به روحانیت را چگونه ارزیابی می کنید؟ نگاه یکسانی وجود ندارد. یک طیف از نظرات وجود دارد ک هبین دو قطب تضاد و تخاصم تا همراهی و تعامل در نوسان است. به نظر من گفتگوی انتقادی روحانیت و روشنفکران ضروری است. آنها اگر چه موجودیت متمایز و متفاوتی دارند ولی در عین حال حوزه های مشترک نیز دارند . ارتقاء اندیشه و فرهنگ ایرانی نیازمند تعامل و نقادی طرفین است. البته روشنفکران با آن دسته از روحانیت می توانند ارتباط پیدا کنند که برای خود تقدس قائل نیستند و از موضع بالا برخورد نمی کنند همچنین مردم مدار هستند و دیدگاه خود را حق مطلق نمی پندارند. البته در بین روشنفکران هم افرادی هستند که نگاه افراطی دارند و تنوع و تفاوت دیدگاه و منش در روحانیت را نمی بینند و همه آنها را به یک چشم نگاه می کنند. این نگاه علاوه بر اینکه با دموکراسی تعارض دارد و با موازین حقوق بشری سازگار نیست ، مشکل جدی در حوزه فرهنگ و اندیشه ایجاد می کند. در پایان متذکر شوم که شان و کارکرد روحانی و روشنفکر جد ا است و نباید این دو را با هم خلط کرد.
بسیاری امروز روحانیت را بعنوان یک کلیت یکپارچه تصور ویا تصویر می کنند وکلیت روحانیت را دررسیدن به نقطۀ کنونی، مقصر می دانند. تا چه اندازه با این دیدگاه موافقید؟ من مخالفم. در این زمینه چند مطلب نوشتم. روحانیت هیچگاه سیمای یکپارچه نداشته است. در تمامی ادوار تاریخ ما روحانیون روشن اندیش ، آگاه و مردمی بوده اند که در صف اول مبارزه با زور گویی و ظلم و ستم قرار داشته اند. همچنین روحانیونی نیز بوده اند که همواره در سرکوب اندیشه های نو ، بسط اختناق و دیکتاتوری و تضییع حق مردم و تثبیت تبعیض ها نقش فعالی داشته اند. البته دستگاه رسمی روحانیت بعد از صفویه همواره شریک ساخت قدرت در ایران بوده است. روحانیون خود یکی از قربانیان جمهوری اسلامی بوده اند. صابون برخورد حکومت به جامه روحانیت نیز خورده است. جمهوری اسلامی از بدو تاسیس تا کنون از حمایت اقلیت روحانیت برخوردار بوده است. سکوت چهره های شاخص روحانی و بخصوص مراجع در برابر بیداد گری های حکومت و حضور اعتراضی کمتر از حد انتظار و عدم تقابل صریح با ادعای حکومت مبنی بر برخورداری از پشتوانه حوزه های علمیه باعث شده است تا عده ای روحانیت را به طور کل در وضعیت کنونی کشور مقصر بداند. اما به نظر من چنین فضاوتی شتابزده است. باید دید روحانیت مستقل و منتقد چه ابزار هایی در دست داشته است و متناسب با امکاناتی که دارد از آن انتظار داشت. برخورد های تندی که با مراجع منتقدی چون آیت الله العظمی شریعتمداری ، قمی ،منتظری ، شیرازی ، روحانی ، خوانساری و شیخ مرتضی حائری شد، تاثیری بازدارنده بر جامعه روحانی مستقل غیر حکومتی کشور داشته است. از سوی دیگر حکومت استقلال حوزه های علمیه را از بین برده است و مدیریت حوزه ها کاملا دولتی است.
تصور ویا به تعبیر بهتر انتظار شما ویا بطور کلی تر جنبش دانجشویی از روحانیت درفرآیند گذار به دموکراسی وپس ازآن چیست؟ به نظر من رد حکومت دینی و پذیرش ساخت قدرت سکولار مهمترین مطالبه جنبش دانشجویی از روحانیت است. همراهی با جنبش دموکراسی خواهی و تبدیل مراکز و مراجع روحانی کشور به پناه مظلومین و قربانیان اذیت و آزار حکومت دیگر مطالبه مهم است. همچنین دانشجویان مذهبی انتظار دارند مراجع تحولی در علوم حوزوی ایجاد کنند که پاسخگوی نیاز های کنونی جامعه باشد. گسترش معنویت ، طرد گرایش های قدرت طلب و فرصت طلب و مبارزه با خرافات نیز مورد انتظار است.
اگر بپذیریم که یکی از مشخصه های زنده گی وپویایی یک جنبش توانایی آن دربسیج عمومی است، دلایلی عدم توفیق نسبی جنبش سبز دراین زمینه چیست اند؟ در این خصوص بحث مفصل است . منتها من به اختصار دست بر روی سه عامل ضعف رهبری ، فقدان سازمان یافتگی و نبود برنامه سیاسی موثر می گذارم. موفقیت یک جنبش در وجود رهبری قوی است ک هم اراده رهبری را دارد و هم از شناخت خوبی برخوردار است و هم قدر فرصت های را می شناسد و بهنگام تصمیم می گیرد. رهبری که در پشت سر مردم حرکت کند و رفتار منفعلانه داشته باشد علی رغم شجاعت در بیان مواضع ره به جایی نمی برد. اجرای بی تنازل قانون اساسی برنامه سترونی بود که در نهایت جنبش را زمینگیر کرد. بخش مهمی از قدرت حکومت منبعث از همین قانون اساسی است. در واقع خود قانون اساسی بخش مهمی از مشکل است. ناتوانی در تبدیل تکثر و تنوع جنبش سبز به مجموعه ای همگون و هماهنگ دیگر عاملی است که باعث شد پس از مدتی تفاوت گرایش ها و خواسته ها ایجا د تفرق و جدایی کند. همچنین نباید از پاره ای بد فهمی ها پیرامون خشونت و انقلاب نیز غفلت کرد. در مبارزه بی خشونت اشکال نا موجه خشونت نفی می گردد. اما گردانندگان جنبش سبز برای احتراز از خشونت دولتی به تدریج صحنه را خالی کردند. همچنین غلبه یک نگاه مطلق انگارانه به رفورم به منظور عدم تغییر نهاد های پایه ای حکومت و تخطئه اصل انقلاب نیز به پتانسیل سازنده جنبش سبز و بخصوص بروز خیابانی ضربه زد.
ازمیان جنبش های منطقه، جنبش مردم مصر وحضور مستمر آنها برای دستیابی به مطالباتشان بیش ازهرجای دیگر درخور توجه بوده است. به نظر شما چرا این سطح از پیگیری مطالبات درپایگاه اجتماعی جنبش سبز نهادینه نشده است؟ به نظر من این تمایل در بدنه نیرو های خواهان تغییر وجود دارد اما در سطح رهبران ارشد و میانی چنین تمایل وجود ندارد. همچنین در سطح گفتمانی و سیاسی نیز رویکرد مشابه بهار عربی هنوز در ایران هژمونیک نشده است.
بازگردیم به مسألۀ تحریم فعال جنگ؛ بسیاری از لیبیائزه شدن ایران بیمناکند، دریکی از آخرین نوشته های خود این هراس را تصنعی دانسته اید، به نظر شما انگیزه های ورای این بزرگنمایی چیست اند؟ انگیزه ها متفاوت است .به نظر من برخی از دل این بزرگنمایی ها برای خود و جریان شان موقعیت خلق می کنند. انگیزه های برخی ایدئولوژیک و هویتی است. عده ای نیز هستند که واقعا نگران هستند که در ایران مداخله نظامی صورت بگیرد. اندک اشخاصی نیز وجود دارند که از ناحیه برخی تحرکات سیاسی احساس خطر می کنند و در تقابل با کسانی که آنها را رقیب فرض می کنند به این جو ها دامن می زنند.
یکی از نظریه های عمومی موجود درفضای سیاسی اصلاح طلبان، به همه گوناگونی ها وتنوع درآراء، ضرورت اقتدا به مواضع سید محمد خاتمی است. اتفاقا درجریان راست هم کسانی از جمله احمد توکلی، خواستار تنظیم مواضع اصلاح طلبان با مواضع سید محمد خاتمی هستند. به نظر شما این مطلب تا چه اندازه با واقعیت فضای کنونی سیاسی- اجتماعی کنونی مطابقت دارد؟ وتا چه اندازه می تواند درمجاب نمودن حاکمیت به تن دادن به خواسته های آنان مؤثر باشد؟ به نظر من خاتمی با مواضع کنونی مطلوب رهبری نیست. شروطی که وی تعیین کرده است خارج از تحمل نظام سیاسی است. بنابراین بعید می دانم راهبرد خاتمی موفقیتی کسب کند. طبیعی است نیروهای اصول گرای منتقد مانند توکلی ترجیح می دهند چهره های چون خاتمی در عرصه سیاست باقی بمانند تا آنها بتوانند در مقابل نیرو های تندروی اصول گرایان موازنه ای برقرار سازند. ولی توازن قوا در درون بلوک قدر تبگون های است که به نظرات امثال توکلی توجهی نمی شود.
بعنوان یک ناظر ومحلل سیاسی، برآورد شما از میزان مشارکت عمومی درانتخابات پیش رو چیست؟ انتخابات مجلس متفاوت با انتخابات ریاست جمهوری است. در کنار ابعاد سیاسی ، ابعاد محلی و غیر سیاسی نیز مهم است. در روستا ها و شهر های کوچک انتخابات مجلس یکی از منابع مهم توزیع قدرت و ثروت است و در نهایت نتیجه انتخابات تاثیر مستقیم بر زندگی مردم دارد. بنابراین اگر چه مشارکت به احتمال بسیار زیاد کمتر از دوره های قبلی خواهد بود ، اما فکر می کنم حداقل 36 درصد باشد ولی پنجاه درصد نخواهد شد.
یک سؤال سرا راست ونسبتاً عامیانه؛ دردعوای احمدی نژاد- خامنه ای پیروزی کدام طرف را پیش بینی می کنید؟ واساساً پیروزی هریک از طرفین چه تأثیر برروند گذار به دموکراسی خواهد داشت؟ از آنجاییکه احمدی نژاد امکان و ابزار مهمی در درون حکومت ندارد و ساخت قدرت بگونه ای است که اکثریت قدرت را به رهبر داده است و از سویی دیگر توانایی بسیج ناراضیان توسط جریان احمدی نژاد نیز اندک است لذا برنده این درگیری رهبری خواهد بود. اما هزینه هایی نیز پرداخت می کند. رصد کردن تحولات معطوف به انتخابات مجلس نشان می دهد حداقل در این مقطع طرفین مصلحت خود را در این دیده اند که رو در رو نشوند. حال باید دید تا پایان دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد طرفین از رویارویی نهایی و تعیین کننده اجتناب خواهند کرد یا اینکه نزاع نهایی رخ خواهد داد. به نظر می رسد نظر دوالنور که گفته است :" در مقابله با جریان انحرافی می توانیم آن را جراحی کرده و یا به حال خود رها کنیم که البته هر دو راه اشتباه است، باید این جریان را معالجه و کنترل کرد." به نظر خامنه ای نزدیک باشد. چون جراحی این جریان به دلیل نزدیکی که با رهبری داشته است ، تبعات سنگینی را به همراه خواهد داشت که فقط در شرایطی که گریزی از بخورد نیست باید به آن دست زد. پیروزی احمدی نژاد چون باعث توزیع قدرت در حکومت می شود در کوتاه مدت به نفع گذار به دموکراسی در ایران است چون حاکمیت را دو گانه می سازد. اما در میان مدت و دراز مدت جنبش دموکراسی باید از هر دوی آنها عبور کند. در پایان اگر نقطه نظر ویا پیامی به خوانندگان رسام، دارید، بفرمایید؟ از شما تشکر می کنم که فرصت این گفتگو را فراهم کردید و برای خوانندگان شما آرزوی موفقیت دارم.
تاريخ انتشار :
3/1/2012
